Συνεντευξη στον Αντώνη Πολυδώρου
Την εκτίμηση ότι ο Δημήτρης Χριστόφιας δεν είναι έτοιμος να προχωρήσει σε λύση του Κυπριακού διατυπώνει ο Μεχμέτ Αλί Ταλάτ. Λίγους μήνες μετά την αποτυχία του να επανεκλεγεί στην ηγεσία των Τ/κ, ο κ. Ταλάτ προβαίνει σε μια αποτίμηση των συνομιλιών με τον Δημήτρη Χριστόφια, αναφέρεται στους λόγους αποτυχίας των δυο τους να καταλήξουν σε συμφωνία και απαντά στα όσα του καταλογίζονται για την περίοδο εκείνη. Ο πρώην ηγέτης των Τ/κ αναλύει επίσης τις προοπτικές της παρούσας διαδικασίας και εξηγεί γιατί χωρίς λύση στο Κυπριακό ο Χριστόφιας είναι καταδικασμένος να έχει μια αντίστοιχη με αυτόν πολιτική πορεία.
-Όταν εξελέγη ο κ. Έρογλου στην ηγεσία των Τ/κ, είχατε πει ότι ο Χριστόφιας θα είχε πρόβλημα να παραμείνει στο τραπέζι των συνομιλιών για πάνω από τρεις μέρες. Ωστόσο οι δυο τους φαίνεται να τα πηγαίνουν καλά. Δεν βλέπουμε ούτε τις κόντρες ούτε το παιχνίδι επίρριψης ευθυνών που υπήρχε μεταξύ του κ. Χριστόφια κι εσάς.
Δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ. Είναι η παρούσα διαδικασία που θεωρώ ότι εντάσσεται σ’ ένα παιχνίδι απόδοσης ευθυνών. Η μεταξύ μας διαδικασία ήταν διαφορετική. Εγώ με τον Δημήτρη Χριστόφια είχαμε μια πιο ειλικρινή διαπραγμάτευση. Οι συχνές κόντρες στις οποίες αναφέρεσαι ίσως να ήταν αποτέλεσμα της πολύχρονης φιλίας που μας συνέδεε. Θεωρούσαμε ότι είχαμε κοινό στόχο, αλλά στο τραπέζι των συνομιλιών δεν είχαμε τα αποτελέσματα που θέλαμε, με αποτέλεσμα να υπάρχει απογοήτευση και εκνευρισμός. Δυστυχώς, ο Δ. Χριστόφιας δεν είναι έτοιμος να προβεί στις ενέργειες εκείνες που είναι αναγκαίες, ώστε να φτάσουμε σε λύση. Παρουσιάζεται ιδιαίτερα συγκρατημένος, φοβάται να αναλάβει ευθύνες, έτσι δεν μπορεί να μπει σε σοβαρή διαπραγμάτευση.
-Ο κ. Χριστόφιας όμως κατηγορεί εσάς ως τον κύριο υπαίτιο για το ότι δεν προχωρούσαν οι συνομιλίες. Λέει ότι δεσμευόσασταν σε κάποια πράγματα που μετά αναιρούσατε.
Αυτό όντως είναι κάτι που λέχθηκε αρκετές φορές από τον Δ. Χριστόφια, ποτέ όμως δεν διευκρίνισε σε τι ακριβώς αναφερόταν. Εγώ θα πω ότι αυτός είναι που δεν τηρούσε τον λόγο του και υπάρχουν πολλά παραδείγματα που θα μπορούσα να παραθέσω προς απόδειξη τούτου. Ενώ πριν τις εκλογές το κόμμα του κ. Χριστόφια και το πρώην κόμμα μου είχαν μπει σε μια συζήτηση που αφορούσε στις αλλαγές που θα έπρεπε να γίνουν επί του Σχεδίου Ανάν, ώστε αυτό να γίνει αποδεκτό από τους Ε/κ, με το που εξελέγη Πρόεδρος, όχι μόνο εγκατέλειψε το Σχέδιο, αλλά το δαιμονοποίησε, με όρους και επιχειρήματα μάλιστα που χρησιμοποιούνταν από αυτούς που διαχρονικά αντιτίθενται στη λύση. Από την αρχή όμως προσπάθησα να αποφύγω να μπω σε μια λογική επίρριψης ευθυνών. Αντίθετα, οι προσπάθειές μου επικεντρώθηκαν στο να πείσω τον Δ. Χριστόφια ως προς την ανάγκη να κινηθούμε με αποφασιστικότητα προς την κατεύθυνση της λύσης. Δυστυχώς, εκείνος επέλεξε να κινηθεί στη λογική μετάθεσης της λύσης σε βάθος χρόνου. Αρνήθηκε να συζητήσει επί του Σχεδίου Ανάν, δεν δέχθηκε την ύπαρξη χρονοδιαγραμμάτων, απέρριψε εντατικοποίηση της διαδικασίας.
-Κι εσείς, όμως, θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ίσως βολευόσασταν με τη λογική αυτή. Καταθέτατε στο τραπέζι προτάσεις που ήταν πιο πάνω και από το Σχέδιο Ανάν: Επιμείνατε ότι όλοι οι έποικοι θα έπρεπε να παραμείνουν, δεν δεχόσασταν επιστροφή της Μόρφου.
Δεν συμφωνώ. Δεν θεωρώ ότι οι προτάσεις που κατέθετα στο τραπέζι των συνομιλιών ήταν εκτός πλαισίου του Σχεδίου Ανάν. Κάποιες μικρές μετακινήσεις από μέρους μας μπορεί να υπήρξαν, ήταν όμως απόλυτα λογικές, από τη στιγμή που η ε/κ πλευρά αρνείτο ακόμα και να συζητήσει επί του Σχεδίου. Αλλά αυτό που λέτε για τη Μόρφου δεν ισχύει. Πώς θα μπορούσαμε να είχαμε ταχθεί εναντίον της επιστροφής της πόλης; Αφού δεν είχαμε μπει στη συζήτηση της ουσίας του Εδαφικού. Απλά ήταν κάποιες πληροφορίες που έβγαιναν ανά τακτά διαστήματα προς τα έξω από διάφορα ΜΜΕ και πολιτικές δυνάμεις και ως στόχο είχαν να δημιουργήσουν πρόβλημα στη διαδικασία. Ούτε είπα ποτέ ότι όλοι οι πολίτες εκ Τουρκίας θα έπρεπε να παραμείνουν. Αυτό που είχα πει ήταν ότι με τον αριθμό των 50.000 που ο Χριστόφιας ήταν έτοιμος να αποδεχτεί, ήταν δυνατόν να παραμείνουν σχεδόν όλοι.
-Γιατί τότε δεν αποδεχθήκατε τις 50.000 που πρότεινε ο κ. Χριστόφιας ως οροφή, ώστε να κλείσει το θέμα και να πάμε παρακάτω;
Διότι ήταν θέμα αρχής. Δεν μπορείς να πεις σε μια μερίδα ανθρώπων ότι δεν θα σεβαστείς τα δικαιώματά τους. Οι υπολογισμοί μου όμως ήταν ότι ο αριθμός των εποίκων που θα μπορούσε να παραμείνει δεν θα ξεπερνούσε τον αριθμό αυτό και είχα δώσει και στοιχεία στην ε/κ πλευρά που το αποδείκνυαν.
-Θα δώσω ένα ακόμα παράδειγμα που πιστεύω ότι δείχνει ότι είχατε συμβιβαστεί με τη λογική μετάθεσης της λύσης σε βάθος χρόνου. Ενώ στο κεφάλαιο της διακυβέρνησης η ε/κ πλευρά προέβη σε σημαντικές κινήσεις, με πιο σημαντική την εισήγηση για εκ περιτροπής προεδρία, με Τ/κ πρόεδρο, μια τ/κ διαχρονικά απαίτηση, εσείς επιμείνατε σε περαιτέρω συζήτηση και αλλαγές, όπως ήταν π.χ. η θέση σας πρόεδρος και αντιπρόεδρος να εκλέγονται από τη Γερουσία. Στο τέλος τη δεχτήκατε, αλλά αυτό οδηγούσε τη διαδικασία σε μια ατέρμονη συζήτηση άνευ ουσίας.
Η πρόταση της δικής μας πλευράς ήταν για διατήρηση του Προεδρικού Συμβουλίου, το οποίο θα εκλεγόταν από την Άνω Βουλή, όπως προνοούσε και το Σχέδιο Ανάν. Ουδέποτε ζητήσαμε να έχει ο πρόεδρος εκτελεστικές εξουσίες. Αυτό ήταν απαίτηση της ε/κ πλευράς. Επρόκειτο για μια εντελώς νέα πρόταση, που δεν είχε συζητηθεί ποτέ στο παρελθόν. Ήταν φυσικό να χρειαστούμε κάποιο διάστημα, για να τη μελετήσουμε. Όταν αντιληφθήκαμε ότι για την ε/κ πλευρά η ρύθμιση αυτή ήταν σημαντική, είπαμε ότι με κάποιες μικρές τροποποιήσεις, όπως π.χ. η αυξημένη συμμετοχή των Τ/κ στα κέντρα αποφάσεων, θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή. Διότι η διασταυρούμενη ψήφος επηρέαζε τις επιλογές της τ/κ πλευράς. Η αποδοχή της πρότασης αυτής χρησιμοποιήθηκε στην εκλογική εκστρατεία εναντίον μου, ίσως μάλιστα να μου κόστισε και την επανεκλογή μου. Το Δημοκρατικό Κόμμα π.χ. κατέστησε σαφές ότι ο λόγος που δεν με υποστήριξαν ήταν η αποδοχή για διασταυρούμενη ψήφο. Είναι γι’ αυτό που θεωρώ άδικο να ισχυρίζεται η ε/κ πλευρά ότι εμείς δεν προβήκαμε σε παραχωρήσεις.
-Κάτι που τονίζεται συνεχώς από την ε/κ πλευρά είναι το γεγονός ότι ενώ αυτή προχώρησε σε γενναιόδωρες παραχωρήσεις σε κεφάλαια που είχε να δώσει, όπως αυτό της διακυβέρνησης και της κατανομής εξουσιών, κάτι ανάλογο δεν έπραξε η δική σας πλευρά σε κεφάλαια που εκτιμάται ότι θα μπορούσε αυτή να δώσει, όπως ήταν το Περιουσιακό.
Μα ο λόγος που δεν υπήρξαν σημαντικές παραχωρήσεις – όπως λέτε – από μέρους μας στο κεφάλαιο των περιουσιών ήταν διότι η στάση της ε/κ πλευράς δεν επέτρεπε την ουσιαστική διαπραγμάτευση της συγκεκριμένης πτυχής. Τι να συζητούσαμε από τη στιγμή που η άλλη πλευρά επέμενε ότι τον πρώτο λόγο θα πρέπει να έχει πάντα ο προηγούμενος ιδιοκτήτης; Το θέμα, όμως, για δήθεν παραχωρήσεις της ε/κ πλευράς χωρίς αντάλλαγμα από τη δική μας πλευρά εμφανίστηκε όλως παραδόξως μόλις υπήρξαν απτά αποτελέσματα στο κεφάλαιο της διακυβέρνησης, τα οποία ακολούθησαν την πρόοδο που είχε επιτευχθεί και στα ζητήματα της οικονομίας και των ευρωπαϊκών θεμάτων. Ξαφνικά άρχισε η κριτική εναντίον του Δ. Χριστόφια από κάποια ΜΜΕ, η οποία συνεχίστηκε και από αριθμό κομμάτων, ότι τάχα δέχθηκε να συζητήσει πρώτα τα κεφάλαια όπου η ε/κ πλευρά είχε να δίνει και άφησε για το τέλος αυτά που είχε να παίρνει. Από την αρχή είχαμε συμφωνήσει να ξεκινήσουμε τις συνομιλίες με θέμα που θα επέλεγε η τ/κ πλευρά και να συνεχίσουμε με θέμα που θα επέλεγε η ε/κ. Εγώ επέλεξα το κεφάλαιο της διακυβέρνησης και ο Χριστόφιας αυτό των περιουσιών. Μετά επέλεξα τα ευρωπαϊκά θέματα και αυτός την οικονομία. Κάθε φορά που ο Χριστόφιας δεχόταν κριτική, αυτό είχε ως αποτέλεσμα την αλλαγή της στάσης του στο τραπέζι των συνομιλιών. Αυτή η ευαισθησία που έδειχνε σε οποιασδήποτε μορφής κριτική είναι που τον οδήγησε να αρνηθεί ακόμα και στο τέλος να προβεί σε απλές κινήσεις που θα μπορούσαν να με διατηρήσουν στην ηγεσία των Τ/κ.
-Αναφέρεστε στο θέμα κοινής δήλωσης για τις συγκλίσεις που είχαν επιτευχθεί αμέσως πριν τις τ/κ «εκλογές»;
Μεταξύ άλλων. Βρισκόμασταν στο τέλος της θητείας μου και επιθυμούσα να δείξω στους Τ/κ – οι οποίοι με εξέλεξαν για να λύσω το Κυπριακό – ότι είχε υπάρξει πρόοδος. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν μπορέσαμε να προβούμε σε κοινή δήλωση ή ανακοινωθέν, αλλά ούτε να δηλώσουμε αυτά στα οποία είχαμε συμφωνήσει και περιοριστήκαμε στο να ενημερώσουμε η κάθε πλευρά την κοινότητά της χωριστά. Αλλά αυτό δεν ήταν ιδιαίτερα πειστικό.
-Θεωρείτε τον κ. Χριστόφια υπεύθυνο για τη μη εκλογή σας;
Θεωρώ ότι εγώ συνέβαλα στην εκλογή του Δ. Χριστόφια στην προεδρία, ενώ αυτός στην απομάκρυνσή μου από αυτήν. Διότι με τον τρόπο που εγώ πολιτεύτηκα, εξέθεσα την πολιτική του Τάσσου Παπαδόπουλου στο Κυπριακό, οδηγώντας στην εκλογή Χριστόφια, ενώ με τη στάση που κράτησε εκείνος στο τραπέζι των συνομιλιών, έφερε στην ηγεσία των Τ/κ τον κ. Έρογλου.
"Διαπραγματεύτηκα σωστά, αλλά δεν είχα σύμμαχο τον Δημήτρη"
-Το κόμμα σας διαχρονικά τασσόταν εναντίον της εμπλοκής της Τουρκίας στην Κύπρο. Αφότου αναλάβατε την ηγεσία των Τ/κ, όμως, ταχθήκατε υπέρ της διατήρησης όλων των εγγυήσεων. Πώς εξηγείτε αυτή σας τη μετάλλαξη;
Ποτέ δεν τάχθηκα εναντίον της διατήρησης των εγγυήσεων στην Κύπρο. Είναι γεγονός ότι άσκησα κριτική στην Τουρκία σε αρκετές περιπτώσεις για τις παρεμβάσεις της στα εσωτερικά της τ/κ κοινότητας, αυτό όμως είναι κάτι διαφορετικό.
-Αρκετοί βέβαια ισχυρίζονται ότι αυτές ακριβώς οι παρεμβάσεις ήταν που οδήγησαν το κόμμα σας από την αντιπολίτευση (19%) στην εξουσία.
Δεν συμφωνώ με αυτό. Ο λόγος της αύξησης των ποσοστών μας ήταν ότι η Τουρκία δεν πολέμησε το κόμμα μας και για πρώτη φορά δεν υποστήριξε ανοικτά τη Δεξιά. Την τότε εποχή υπήρξε όντως η εντύπωση ότι η Άγκυρα ευνοούσε εκλογή μου. Δεν πήρε, όμως, ξεκάθαρη θέση και ο λόγος θεωρώ ήταν ότι δεν επιθυμούσε εμπλοκή της στην όλη διαδικασία.
-Η κάθοδος του Αβτζί, η οποία έγινε με τη σύμφωνο γνώμη της Τουρκίας, δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως υποβοηθητική για τη δική σας υποψηφιότητα;
Μα πώς θα μπορούσε να είναι υποβοηθητική; Όλοι είδαμε τα ποσοστά που έλαβε.
-Λίγους μήνες μετά την ήττα σας στις «εκλογές» και βλέποντας την πορεία που ακολούθησε το Κυπριακό από το 2005 και μετά, αν μπορούσατε να γυρίσετε πίσω τον χρόνο, υπάρχει κάτι που θα κάνατε διαφορετικά;
Όχι. Νιώθω ήσυχος με τη συνείδησή μου ότι διαπραγματεύτηκα σωστά το Κυπριακό και ότι έκανα τα πάντα για να φτάσουμε σε λύση. Για πρώτη φορά στην ιστορία του Κυπριακού, ως τ/κ πλευρά αναλάβαμε πρωταγωνιστικό ρόλο στην όλη διαδικασία, πήραμε πρωτοβουλίες, καταθέσαμε προτάσεις, επηρεάσαμε και την Τουρκία, αν θέλεις, να κινηθεί προς την κατεύθυνση της λύσης. Δυστυχώς, σε αυτή μου την προσπάθεια δεν είχα σύμμαχο τον Δημήτρη. Δεν λέω ότι δεν ήθελε λύση. Δεν μέτρησε, όμως, σωστά τα δεδομένα. Δεν μπήκε ποτέ στη διαδικασία να σκεφτεί ότι πιθανόν ο Ταλάτ να έχανε τις εκλογές.
-Ακόμα και όταν ήταν πλέον ξεκάθαρο ότι ο κ. Έρογλου θα κέρδιζε τις «εκλογές»;
Ναι. Θεωρώ ότι ακόμα και τότε κατά βάθος πίστευε ότι η Τουρκία θα προέβαινε έστω και την υστάτη σε κινήσεις που θα άλλαζαν τις ισορροπίες και θα ανέτρεπαν την κατάσταση. Διότι πίστευε ότι η επιρροή της Τουρκίας είναι σημαντική – και είναι ένα γεγονός, αφού η οικονομία των Τ/κ βασίζεται σε αυτήν – αλλά και ότι η Τουρκία θα τασσόταν ανοικτά υπέρ της δικής μου υποψηφιότητας, θέση που τελικώς απεδείχθη λανθασμένη.
- Δεν ήταν λάθος το γεγονός ότι δεν προχωρήσατε ως ηγέτες στο να καλλιεργήσετε – παράλληλα και ανεξάρτητα από τη διαδικασία των συνομιλιών – την πολιτική της συμφιλίωσης ανάμεσα στις δύο κοινότητες; Σε ανοίγματα προς την κοινωνία, ώστε να υπάρξει μια κινητοποίηση των πολιτών προς την προσπάθεια της επανένωσης και της δημιουργίας ενός αισθήματος εμπιστοσύνης;
Εγώ γι’ αυτό επέμενα ότι θα έπρεπε να υπάρχουν κοινές δηλώσεις των δύο μας, να δείξουμε ότι είμαστε μαζί σε αυτό, ότι η προσπάθεια είναι κοινή. Δυστυχώς ο Χριστόφιας αρνήθηκε, φοβούμενος τις αντιδράσεις που θα δεχόταν από συνεργάτες στην κυβέρνηση και την αντιπολίτευση.
-Μα σε τι θα εξυπηρετούσε κάτι τέτοιο; Αφού διαπληκτιζόσασταν συνεχώς στα ΜΜΕ. Δεν πείσατε σε κανένα σημείο τον κόσμο ότι θα μπορούσατε να φτάνατε σε λύση.
Μπορεί και να έχεις δίκαιο. Ίσως είχαμε επικεντρωθεί εξ’ ολοκλήρου στις συνομιλίες και ξεχάσαμε το πόσο σημαντικός παράγοντας ήταν και η κοινωνία στη διαδικασία λύσης. Πιθανόν να μπορούσαμε να είχαμε προχωρήσει σε σημαντικότερα ανοίγματα προς αυτήν.
Βαθιά μέσα του ο Έρογλου δεν θέλει αυτή τη λύση
-Όταν ο Χριστόφιας εξελέγη Πρόεδρος, είχε δηλώσει ότι αν οι δυο σας δεν καταφέρνατε να λύσετε το Κυπριακό, κανένας δεν θα μπορούσε να το λύσει. Σε παρόμοιες εκτιμήσεις είχατε προβεί και εσείς. Πώς θεωρείτε ότι αυτή η κραυγαλέα αποτυχία δύο πολιτικών, που υποτίθεται εκπροσωπούσαν τις δυνάμεις που υπηρετούσαν τη συμφιλίωση, να φτάσουν σε λύση αντανακλά στο ίδιο το Κυπριακό και στις προοπτικές επίλυσής του;
Σίγουρα, με κάθε νέα αποτυχία, η λύση καθίσταται πιο δύσκολη. Πιστεύω ότι ο κύριος λόγος που δεν καταφέραμε να φτάσουμε σε συμφωνία ήταν το γεγονός ότι ο Δ. Χριστόφιας δεν ήταν έτοιμος να αντιμετωπίσει την κριτική που αναμφισβήτητα θα συνόδευε την οποιαδήποτε λύση. Αυτό δεν του επέτρεψε σε κανένα σημείο να διαπραγματευτεί με αποφασιστικότητα. Όποτε ερχόμουν με νέες ιδέες προς άρση του αδιεξόδου, αυτός ανησυχούσε για τυχόν αντιδράσεις.
-Σε συνέντευξή σας στη «Μιλιέτ», είχατε πει ότι χωρίς επίλυση του Κυπριακού, η πολιτική καριέρα του Χριστόφια θα τέλειωνε. Μπορούμε να πούμε ότι κάτι αντίστοιχο συνέβη και στη δική σας περίπτωση; Χάθηκε η προοπτική, με αποτέλεσμα να απολέσετε τον λόγο ύπαρξής σας ως πολιτικός εντός της τ/κ κοινότητας και οι Τ/κ να στραφούν προς τον Έρογλου;
Πέραν πάσης αμφιβολίας. Δυστυχώς, υπερίσχυσε η αντίληψη ανάμεσα στον κόσμο ότι η κατάληξη σε συμφωνία, ακόμα και με τον Χριστόφια στην ηγεσία των Ε/κ, δεν είναι εφικτή και ως εκ τούτου έπαψε να υφίσταται η ανάγκη για έναν ηγέτη που εξελέγη για να οδηγήσει την κοινότητά του στη λύση. Και στράφηκαν προς τον Έρογλου. Τον ηγέτη της Δεξιάς – όπου ιδεολογικά ανήκει πέραν του 65% των Τ/κ – και με την παρουσία του οποίου στην προεδρία ένιωθαν πολύ πιο άνετα απ’ όσο με τον Ταλάτ, τον οποίον θεωρούν μαρξιστή, προδότη και ενδοτικό. Πιστεύω ότι η δική μου πτώση σηματοδοτεί και την αρχή της πτώσης του Δημήτρη Χριστόφια. Διότι και στην περίπτωση των Ε/κ ισχύουν περίπου τα ίδια.
-Ακούστηκε αρκετές φορές κατά την «προεκλογική» περίοδο ότι Ταλάτ και Έρογλου είναι λίγο-πολύ το ίδιο. Ποια θεωρείτε ότι είναι η διαφορά των δύο σας;
Ο Ταλάτ είναι ειλικρινής, όταν λέει ότι επιθυμεί λύση. Ο Έρογλου δεν θεωρώ ότι επιθυμεί πραγματικά λύση. Βέβαια, στο τραπέζι των συνομιλιών ο Έρογλου, μέχρι στιγμής, συμπεριφέρεται ως ένας ηγέτης που επιδιώκει τη λύση. Αν συνεχίσει να συμπεριφέρεται με αυτόν τον τρόπο, μπορεί και να επιτύχει. Βαθιά μέσα του, όμως, πιστεύω ότι δεν θέλει λύση, αυτή την οποία διαπραγματεύεται, εν πάση περιπτώσει.
-Φαντάζομαι ότι συνεχίζετε να έχετε επαφές με ξένους διπλωμάτες. Ποια είναι η αίσθησή τους όσον αφορά τις προοπτικές λύσης του Κυπριακού;
Η γενική εκτίμηση που υπάρχει εντός της διεθνούς κοινότητας είναι ότι ο Δ. Χριστόφιας δεν είναι έτοιμος για λύση. Θα μπορούσα μάλιστα να πω ότι τη δεδομένη στιγμή ο Ντερβίς Έρογλου εμφανίζεται πιο πειστικός όσον αφορά την επιθυμία του για λύση. Αυτό είναι εκπληκτικό, αν σκεφτεί κάποιος το τι συνόδευε μέχρι πρόσφατα τους δύο αυτούς πολιτικούς άντρες.
www.kathimerini.com.cy
