Της Μαρίνας Οικονομίδου
«Οι Τριμερείς είναι μία από τις πιο πετυχημένες πρωτοβουλίες της εξωτερικής πολιτικής της Κυπριακής Δημοκρατίας», λέει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο πρώην διπλωμάτης και πανεπιστημιακός Μιχάλης Ατταλίδης, σημειώνοντας ωστόσο πως δε μπορούν να λύσουν το πρόβλημα με την Τουρκία, καθώς η Τουρκία δεν συμμετέχει σε αυτές. Μιλάει για τις κυρώσεις της Ε.Ε. που αναμένονται εναντίον της Τουρκίας, εκφράζοντας την εκτίμηση πως είναι νομικά και πολιτικά δύσκολο θέμα. «Αυτή τη στιγμή παίρνουμε και από την Ε.Ε. και από τις ΗΠΑ τη νομική και διπλωματική στήριξη που ως τώρα είναι λογικό να αναμένουμε. Θα ήταν πιο ικανοποιητικό να στείλουν τους στόλους να μας προστατεύσουν, όμως, δεν είναι πιθανό να το κάνουν», λέει χαρακτηριστικά ο κ. Ατταλίδης.
–Η διάσκεψη στο Βερολίνο για τη Λιβύη τι κατάφερε; Υπήρξαν νικητές ή ήταν μία αποτυχία;
–Είναι νωρίς να μιλήσουμε για αποτυχία. Υπήρξε μία αδυναμία δεδομένου ότι στο τραπέζι της διάσκεψης απουσίαζαν οι κύριοι παράγοντες της σύγκρουσης στη Λιβύη, ο Χαφτάρ και ο Σάρατζ. Γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο δεν γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Οι συμμετέχοντες πάντως και η ελληνική κυβέρνηση εξέφρασαν ικανοποίηση.
–Το ότι απουσίαζε η Ελλάδα πώς θα πρέπει να το ερμηνεύσουμε;
–Η Ελλάδα έπρεπε να προσκληθεί από τη Γερμανία, αν μη τι άλλο για λόγους κοινοτικής αλληλεγγύης, δεδομένου ότι μια χώρα της Ε.Ε. που έχει αυτή τη στιγμή καίριο συμφέρον στο τι συμβαίνει στη Λιβύη, ζητάει να συμμετάσχει στη διάσκεψη. Άλλωστε το θέμα των φυσικών πόρων που αφορά την Ελλάδα ήταν ένα από τα αντικείμενα της διάσκεψης. Θα πρέπει να σημειωθεί, ωστόσο, πως η διαδικασία πρόσκλησης είχε αρχίσει πριν από μερικούς μήνες και δεν γνωρίζω σε ποιο στάδιο εξέφρασε ενδιαφέρον η ελληνική κυβέρνηση. Άλλωστε, η διάσκεψη θα γινόταν για να επιλυθούν τα προβλήματα του εμφυλίου και των παρεμβάσεων. Ό,τι κι αν ισχύει, εφόσον η Ελλάδα ζήτησε να συμμετάσχει έστω και σε μεταγενέστερο στάδιο θα έπρεπε να είχε προσκληθεί. Και θα έπρεπε να είχε προσκληθεί από τη στιγμή που συμμετείχε η Τουρκία.
–Για ποιους λόγους δεν το διευθέτησαν;
–Ένας από τους λόγους μπορεί να είναι το γεγονός ότι μια ad hoc διεθνής διάσκεψη λειτουργεί με συγκεκριμένους εθιμικούς κανόνες, από τους οποίους οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Αυτό σημαίνει πως όταν προσθέσεις ακόμη ένα μέλος που έχει συγκεκριμένο συμφέρον και ενδιαφέρον, καθιστάς ακόμη πιο δύσκολο να επιτευχθεί η όποια ομόφωνη απόφαση. Αυτός είναι ένας λόγος που μπορώ να σκεφτώ για τη μη πρόσκληση της Ελλάδας. Σε ελλαδικά ρεπορτάζ είδα να αναπτύσσεται η θέση από κοινοτικούς διπλωμάτες πως τα συμφέροντα της Ελλάδας θα κατοχυρωθούν πλήρως δεδομένου ότι στη διάσκεψη θα συμμετείχε ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Κα οι δύο είναι δεσμευμένοι με επίσημες αποφάσεις της Ε.Ε. ότι είναι άκυρη η συμφωνία ΤουρκίαςΛιβύης. Όπως υποστηρίζουν οι διπλωμάτες δε-ν υπάρχει τίποτα να αλλαχθεί, καθώς η συμφωνία είναι άκυρη δεδομένου ότι δεν επικυρώθηκε από το κοινοβούλιο της χώρας.
–Τα όσα διαμείβονται στη Μέση Ανατολή αλλά και η διάσκεψη στο Βερολίνο έφεραν στο προσκήνιο τη συζήτηση ότι δεν υπάρχει διεθνές δίκαιο, αλλά η επικράτηση των ισχυρών.
–Ο κόσμος δεν διοικείτο ποτέ απόλυτα βάσει του διεθνούς δικαίου. Κατά τον 20ό αιώνα έγιναν σοβαρές προσπάθειες να δημιουργηθεί νομικό και αξιακό πλαίσιο για τις διεθνείς σχέσεις και δραστηριότητες. Για παράδειγμα, η διπλωματία έχει θεσμοθετηθεί και έχουν γίνει νόμοι για το τι επιτρέπεται και τι όχι στον πόλεμο.
–Δεν εφαρμόζονται όμως…
–Ποτέ δεν εφαρμόζονταν πλήρως και είχαμε τις μεγαλύτερες παραβιάσεις τον 20ό αιώνα με την άνοδο του φασισμού. Ήταν μία ολοκληρωτική οπισθοδρόμηση της ανθρωπότητας. Δημιουργήθηκαν όμως μετά τον πόλεμο τα Ηνωμένα Έθνη που ήταν μία προσπάθεια να θεσμοθετηθούν οι διεθνείς σχέσεις. Σε κάποιο βαθμό θεσμοθετήθηκαν και αυτό το ξέρουμε εμείς στην Κύπρο, γιατί εδώ και πολλά χρόνια εναποθέταμε τις ελπίδες μας στα Η.Ε. Είχε γίνει μια πρόοδος όμως τώρα πολλοί ανησυχούν ότι σημειώνεται οπισθοδρόμηση. Πολλοί σημειώνουν πως σημαντικό ρόλο στη διαδικασία εξέλιξης των νομοθετικών ρυθμίσεων, είχαν διαδραματίσει στο παρελθόν οι ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ παρουσίαζαν τον εαυτό τους ως τη δύναμη που θέλει να δημιουργήσει ένα αξιακά και νομικά διακυβερνόμενο κόσμο. Τώρα με κάποιο τρόπο οι ΗΠΑ ηγούνται της οπισθοδρόμησης. Στην περιοχή μας τα πράγματα είναι χειρότερα. Με την επιλεκτική πλέον παρουσία των ΗΠΑ, έχουν εξελιχθεί τρεις περιφερειακές δυνάμεις οι οποίες ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Έχουμε την αναβίωση της θρησκευτικής πολιτικής και αναβίωση εθνικισμών και εθνικών αντιθέσεων της περιοχής που είχαν κάπως αμβλυνθεί στο παρελθόν. Μάλιστα σε αντίθεση με την –σίγουρα επικίνδυνη- περίοδο του ψυχρού πολέμου, που είχαμε δύο συμμαχίες σε αντιπαράθεση, που είχαν όμως περιφερειακή σταθερότητα, σήμερα σημειώνεται συχνά μια «δοσοληπτική» σχέση μεταξύ κρατών. Είναι δύσκολο να προβλέψουμε ποιος θα συνεργαστεί με ποιoν. Το άλλο σημαντικό πρόβλημα είναι η στρατιωτικοποίηση, καθώς γίνεται συχνή καταφυγή στα στρατιωτικά μέσα.
–Η Τουρκία οδηγείται στην απομόνωση, όπως αναφέρει συχνά η Αθήνα ή ενισχύεται συνεχώς;
–Εξαρτάται πώς θα δει κάποιος το θέμα της απομόνωσης. Μετά την εκλογή του Ερντογάν στην Τουρκία όταν υπουργός Εξωτερικών ήταν ο Νταβούτογλου, η Τουρκία μιλούσε για πρωτοβουλίες που θα είχαν ως αποτέλεσμα μηδενικά προβλήματα με όλους τους γείτονές τους. Μετά από μερικούς μήνες εφαρμογής της πραγματικής πολιτικής τους, κάποιοι μίλησαν για μηδενικούς γείτονες χωρίς προβλήματα. Αν παρατηρήσετε τον περίγυρο της Τουρκίας θα διαπιστώσετε πως σε κάποιο στάδιο είχε προβλήματα, με όλους της τους γείτονες.
–Όλοι όμως επιχειρούν να τα βρουν με την Τουρκία.
–Η πραγματικότητα είναι πως η Τουρκία έχει αναδειχθεί σε μία πολύ ισχυρή περιφερειακή δύναμη που βλέπει τον εαυτό της ως ένα πόλο σχεδόν παγκόσμιας προβολής ισχύος. Ενδεικτικό ότι όταν διεξήγαγε διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε., τις έκανε σαν να ήταν ίση και αρνείτο να δεχτεί τον ρόλο του μαθητή που στην ουσία παίρνει μια χώρα που διαπραγματεύεται με την Ε.Ε. για ένταξη. Σε κάποιο στάδιο είχε ζητήσει να προσαρμοστεί σε κάποιο βαθμό και η Ε.Ε. στις ισλαμικές αξίες της Τουρκίας. Και η Ε.Ε. και οι ΗΠΑ, παρόλο που έχουν προβλήματα με την Τουρκία, επιχειρούν να συνεχιστεί μία συνεργασία και μία θετική σχέση με την Τουρκία. Τώρα, πόσο θα συνεχίσει, χωρίς να έχει απώλεια ισχύος η Τουρκία, κανείς δεν μπορεί να το προβλέψει. Για παράδειγμα, ένας από τους λόγους που το Ισραήλ μπήκε στην τριμερή συνεργασία με την Ελλάδα και την Κύπρο ήταν εξαιτίας των προβλημάτων που προκάλεσε η Τουρκία, πρώτα στο Νταβός με τον Ερντογάν και Πέρες μετά με την υπόθεση «Mavi Marmara». Υπάρχουν συνεπώς και επιπτώσεις για την Τουρκία. Οι ΗΠΑ προβαίνουν σε διευθετήσεις και ενισχύουν τη στρατιωτική τους συμμαχία με την Ελλάδα ούτως ώστε να μπορούν να αντικαταστήσουν σε κάποιο βαθμό αυτό που χάνουν με τη χειροτέρευση των σχέσεών τους με την Τουρκία. Οι κακές σχέσεις που έχει δημιουργήσει με τους γείτονές της λειτουργούν εις βάρος της, όμως, είναι σε τέτοια θέση που οι δύο μεγάλες δυνάμεις του κόσμου, οι ΗΠΑ και η Ρωσία, προσπαθούν να την προσεγγίσουν και να την έχουν όσο είναι εφικτό εταίρο και σύμμαχο.
–Πώς ερμηνεύετε την κίνηση να προχωρήσει στο τεμάχιο 8;
–Κανείς σχεδόν δεν ανέμενε μία τέτοια κίνηση. Αποτελεί μέρος αυτής της επιθετικής της διάθεσης ούτως ώστε να δείξει τη δυνατότητά της να προβάλει ισχύ σε διάφορα μέτωπα. Θέλει να δείξει μεγάλο βαθμό αποφασιστικότητας και να προβάλλει προσκόμματα στο ενεργειακό πρόγραμμα της Κύπρου. Θεωρούν κατά έναν παράδοξο τρόπο ότι οι Τουρκοκύπριοι έχουν το δικό τους κράτος, την «Τουρκική Δημοκρατία Βορείας Κύπρου», αλλά παράλληλα συμμετέχουν και στην Κυπριακή Δημοκρατία και έχουν δικαιώματα στην ιδιοκτησία της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ενδεχομένως αυτή η κίνηση να είναι μια προσπάθεια της Τουρκίας, από θέση ισχύος, να εξαναγκάσει την Κύπρο, και την Ελλάδα, να διαπραγματευτούν για τα θέματα της ΑΟΖ.
–Αναμέναμε να ληφθούν κάποιες ενέργειες από την Ε.Ε. Οι κυρώσεις που είχαν προαναγγελθεί φαίνεται να σκαλώνουν…
–Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ποια είναι τα μέτρα. Θα έλεγα όμως ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που η Ε.Ε. δεν διακρίνεται για την ευελιξία και την αποτελεσματικότητά της στις διεθνείς σχέσεις και στα θέματα ασφάλειας. Πρώτα και κύρια, απουσιάζουν οι θεσμοί που να δημιουργούν και ακολουθούν ισχυρή και αποτελεσματική διεθνή πολιτική και πολιτική ασφαλείας. Δεν πρέπει να αγνοείται ότι σε τέτοιους τομείς, σχεδόν όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Όταν ένα κράτος διαφωνεί δηλαδή, ματαιώνονται οι αποφάσεις στους τομείς της ασφάλειας και των εξωτερικών υποθέσεων. Αυτό συνεπώς δεν συντείνει στην αποτελεσματικότητα αυτών των τομέων. Υπάρχουν, επίσης, μεγάλες αντιστάσεις από διάφορα κράτη στο να δημιουργηθούν αποτελεσματικοί θεσμοί στους εν λόγω τομείς, καθώς αυτό θα σήμαινε πως με πλειοψηφία θα λαμβάνονται αποφάσεις που αφορούν θέματα άμυνας και εξωτερικής πολιτικής. Στην περίπτωση των τουρκικών προκλήσεων στην ΑΟΖ μιλούν για στοχευμένα μέτρα και το ένα μέτρο που γνωρίζουμε πως είναι υπό μελέτη είναι οι κυρώσεις σε νομικά και φυσικά πρόσωπα που συμμετέχουν σε παράνομες δραστηριότητες. Αυτό είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο και ευαίσθητο, θέμα, τόσο νομικά όσο και πολιτικά.
–Γιατί;
–Τα μέτρα που θα ληφθούν υποψιάζομαι ότι μπορούν να δοκιμαστούν σε διεθνή δικαστήρια. Είναι δύσκολη η μελέτη για το ποιοι θα πρέπει να τύχουν κυρώσεων. Για παράδειγμα, ο Ερντογάν λέει πως παίρνει ο ίδιος τις αποφάσεις που αφορούν θέματα ενέργειας και ΑΟΖ. Εφόσον το παραδέχτηκε δημοσίως, σε ένα κανονικό δικαστήριο θα λέγαμε πως αυτός πρώτος είναι υπεύθυνος. Είναι μία δύσκολη απόφαση και αποτελεί ερώτημα το μέχρι πού θα φτάσουν τα μέτρα.
–Δεν θα δείξει αδυναμία, αν δεν λάβει μέτρα μπροστά σε τέτοια προκλητικότητα;
–Η Ε.Ε. δεν είναι εξουσιοδοτημένη να αναλάβει τον ρόλο της άμυνας και της υπεράσπισης κρατών μελών. Κράτη μέλη αντιτίθενται στο να αναλάβει αυτό τον ρόλο η Ε.Ε. επειδή θέλουν να έχει αυτό τον ρόλο το ΝΑΤΟ. Εμείς βεβαίως δεν είμαστε μέλος καμιάς συμμαχίας.
–Αυξήσαμε τον πήχη των προσδοκιών με τα μέτρα της Ε.Ε.;
–Αυτή τη στιγμή παίρνουμε και από την Ε.Ε. και από τις ΗΠΑ τη νομική και διπλωματική στήριξη που ως τώρα είναι λογικό να αναμένουμε. Θα ήταν πιο ικανοποιητικό να στείλουν τους στόλους να μας προστατεύσουν, όμως δεν είναι πιθανό να το κάνουν.
–Οι τριμερείς συνεργασίες διασφαλίζουν τελικά την ΑΟΖ;
–Τις τριμερείς συνεργασίες τις θεωρώ από τις πιο πετυχημένες πρωτοβουλίες της εξωτερικής πολιτικής της Κυπριακής Δημοκρατίας. Οι πιθανότητές μας στο Κυπριακό ενισχύονται με την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική και αυξάνεται το κύρος μας εντός της Ε.Ε. Τις θεωρώ πολύ θετικές, αλλά δεν λύνουν το πρόβλημά μας με την Τουρκία.
–Για ποιο λόγο;
–Όταν συνελήφθη η ιδέα των τριμερών, ήταν στο πρώτυπο της δημιουργίας της Κοινότητας Άνθρακα και Χάλυβα της Ε.Ε. Έξι χώρες είχαν πει ότι ο άνθρακας και ο χάλυβας ήταν τα κύρια μέσα του πολέμου και αποφάσισαν να τα βάλουν υπό κοινή διοίκηση των πρώην εμπόλεμων κρατών. Ο Ζαν Μονέ και ο Ρομπέρ Σουμάν είχαν τη μεγαλοφυή σκέψη της συνεργασίας αντί του ανταγωνιστικού εξοπλισμού. Η συνεργασία συνεπώς των έξι χωρών συμπεριλάμβανε τους δύο παλαιότερους εχθρούς, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Οι δικές μας τριμερείς συνεργασίες είναι με χώρες από τις οποίες δεν κινδυνεύουμε. Χώρες όπως το Ισραήλ και η Αίγυπτος που είχαν πρόβλημα με την Τουρκία. Οι συνεργασίες αναδεικνύουν σημαντικό ρόλο για την Ελλάδα και την Κύπρο στην περιοχή και εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε κάποιο βαθμό, αλλά δεν μπορούμε να αναμένουμε ότι αυτές οι συνεργασίες θα λύσουν τα προβλήματά μας με την Τουρκία, καθώς η Τουρκία δεν συμμετέχει.
Το στάτους-κβο και η όξυνση των προβλημάτων
–Μπορούμε να ελπίζουμε σε λύση ή έχουμε χάσει το τρένο;
–Ελπίζω όχι. Ο γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών είπε ότι η υφιστάμενη κατάσταση δεν είναι βιώσιμη και δεν φαίνεται να είναι. Είχαμε και στο παρελθόν ζητήματα με την Τουρκία αλλά όχι στον σημερινό βαθμό όξυνσης. Την αυξανόμενη όξυνση την είδαμε από τον καιρό που το Κυπριακό βρίσκεται σε στασιμότητα. Μετά το Κραν Μοντάνα έχουν δημιουργηθεί πιο σοβαρά προβλήματα και παραβιάσεις από την πλευρά της Τουρκίας.
–Μπορούμε, όμως, να καθίσουμε στο τραπέζι των συνομιλιών με μία Τουρκία αλλοπρόσαλλη;
–Αυτό θα το κρίνει η κυβέρνηση. Ως το Κραν Μοντάνα θεωρούσε κέρδος τη διαπραγμάτευση με την Τουρκία. Εγώ θα σας πω κάτι που είπε ο Σιμόν Πέρες. Το πρόβλημα με το να κάνεις ειρήνη είναι ότι θα πρέπει να την κάνεις με τον εχθρό σου.
